全国政协民族和宗教委员会主任朱维群接受中国网记者专访

“保护文物功在当代，利在千秋。”宗教活动场所文物是我国历史文化遗产中的重要组成部分，做好宗教活动场所文物保护和管理工作，对于加强社会主义精神文明建设，发挥宗教界在传承和弘扬中华优秀传统文化、促进社会和谐中的积极作用，具有重要意义。2017年6月至7月，全国政协民族和宗教委员会主任朱维群带队的全国政协调研组，先后赴北京、陕西、湖北等地就“加强宗教活动场所文物保护和管理”进行专题调研。

本次调研意义何在？目前宗教活动场所文物保护和管理面临哪些问题？如何更好地平衡“保护为主”和“合理利用”之间的关系？宗教文物保护和坚持宗教中国化道路有哪些关系？无神论者在工作中如何与宗教界保持良好互动？就这些问题，朱维群接受中国网记者专访。

全国政协民族和宗教委员会主任朱维群接受中国网记者专访

“宗教文物展示中国宗教特有的精神风貌，是宗教走中国化道路的历史见证”

中国网记者：前不久由你带队，全国政协民族和宗教委员会组织一批委员先后在北京、陕西、湖北就“加强宗教活动场所文物保护和管理”进行专题调研。经过一系列实地考察和多种形式的座谈，你总的印象如何？

朱维群：宗教活动场所文物是我国历史文化遗产的重要组成部分，包括寺庙、道观、清真寺、教堂等文物建筑及附属的大量经卷、法器、造像等可移动文物。新中国成立后，国务院先后7批次公布国家级文物保护单位，其中相当一部分为宗教活动场所。据国家文物局统计，目前全国重点文物保护单位4296处，其中与宗教相关的文物建筑671处，还有众多的省市县级宗教文物。这些文物反映了不同历史时期我国政治、经济、文化和社会发展水平，展示了中国宗教特有的精神风貌，是宗教走中国化道路的历史见证。宗教活动场所文物属于功能延续型文物，既承载着文化传承、审美、科研、教育和经济等一般文物功能，同时还兼具满足信教群众信仰需求的属性，在文物保护工作中有着特殊的地位。做好宗教活动场所文物保护和管理工作，有利于贯彻落实党的宗教信仰自由政策、团结宗教界人士和广大信教群众、引导宗教与社会主义社会相适应。

北京、陕西、湖北等地，拥有极其丰富的宗教文物遗产，陕西、湖北又分别是古代秦、楚不同地域文化的代表。调研中看到，我国五大宗教许多重要的文物古建，得到了比较完好的保存和修复。北京市每年投入1亿多资金专项用于宗教文物建筑保护和维修，并建立了落实宗教房产政策工作联席会，将宗教文物修缮、房产腾退列入重要议事日程，指导督促宗教团体和场所加强文物日常管理。陕西省开展宗教古建筑、古塔、石窟等专项调查，摸清了宗教文物家底和保护现状；省宗教局、文物局联合制定了《陕西省宗教活动场所文物保护管理办法》，2014年起在全国率先编制省级以上文物保护单位保护管理规划，270余处宗教文物保护单位全部制定了规划，使保护管理工作更具科学性、规范性；西安市不仅注重宗教文物古建本体的保护，还重视周边环境的保护和协调，避免因城市现代化建设形成过度反差。湖北省对宗教文物分布情况进行全面盘点和清理，合理划定保护范围和建控地带，有效避免在经济开发过程中文物受到破坏；依托鄂西武当道教文化、鄂东黄梅禅宗文化资源，努力探索文物保护管理与文化旅游产业发展实现双赢的路径。这些做法，为在新的历史时期做好宗教活动场所文物保护管理工作提供了经验和启示。

中国网记者：除了考察宗教文物保护，你们也关心各地其他建设成就吗？

朱维群：文物是一个历史时代的遗存，要想深刻了解文物内涵，就要对产生它的时代有所了解，并且同今天的现实有所对比。我们的调研行程并没有局限在宗教文物这样一个狭窄的范围内，而是涉及经济、社会、文化等众多领域，使委员们增长了知识，开阔了眼界。比如在湖北，委员们通过丹江口南水北调工程等大型建设项目，看到了湖北的经济发展和现代化建设成就；考察洪湖和湘鄂西红色根据地中心瞿家湾，看到了湖北人民在战争年代为中国革命作出的巨大贡献和付出的沉重代价；参观湖北省、荆州市博物馆，比较全面感受到湖北历史文化积淀之深厚。这样一个比较全面的了解和对比，有利于我们把宗教文物放在地域和时代的大环境中，摆到一个适当的位置上加以认识。我自己的感受之一是，虽然宗教文物在文物和文化史当中占据很重要的地位，但总体来看我们国家从远古一直延续到近代，还是以世俗文物和世俗文化为主，中国自古以来并不是一个宗教国家，而是世俗国家，这是我们在观察中国历史、文化时应当注意到的一个视角。

“保护和抢救永远都是第一位的”，防范“建设性破坏”

中国网记者：我国文物工作长期坚持把保护和抢救放在重要的位置上，这对宗教活动场所文物来说，意义何在？

朱维群：宗教文物保护是国家文物保护事业的重要组成部分，当然要坚持文物保护的共同方针：“保护为主、抢救第一、合理利用、加强管理”，其中，又要坚持把“保护为主，抢救第一”放到打头的位置上。“保护为主，抢救第一”是怎么提出的？据我所知，1992年，国家文物局召开全国文物工作会议，请李瑞环同志讲话。他琢磨了好长时间，主要就讲一个问题：保护为主，抢救第一。为什么呢？因为当时文物工作虽然面临很多困难，任务极其繁重，但是关键问题还是保护和抢救。李瑞环说，“有些抢救一下就保存下来了，不抢救就没有了；早抢救几年甚至几个月就保存下来了，晚几年甚至几个月就没有了，而历史文物是无法再生的，一时的延误就有可能造成千古遗恨。”讲到文物的利用，他说，“‘无其器则无其道’，有了文物的存在，才谈得上文物的利用，如果文物毁灭、流失了，不仅谈不上利用，连文物工作本身都失去安身立命的基石。”现在文物工作虽然比九十年代无论是资金、人才、技术都强得多，但保护和抢救仍然是第一位的，也可以说，只要有文物工作，保护和抢救永远都是第一位的。比如现在全国都在搞大规模城镇化、新农村以及现代交通建设，如果忽视文物的保护和抢救，如果有些必要的工作不能抢在前面，工程本身就极可能造成不可挽救的文物损失。“保护为主、抢救第一”，后来在实践中又加入了“合理利用，加强管理”，构成了完整的文物工作指导思想。

我们的文物工作取得了很大的成绩，这一点有目共睹。但是老实说，对文物的人为破坏，过度开发，再加上自然侵蚀，种种损害现象仍然普遍存在，而且某种程度上还在加深。人为破坏，比如说随着全球对中国文物的需求激增，盗墓这个古老行当又猖獗起来，一度成了社会关注的热点。我们一些抢救性挖掘实际上是跟着盗墓贼走的，平常缺少关心、照顾，等被盗墓贼挖了，才跟着去挖一下看看还剩什么玩意儿。在我们抢救之前，人家已经一扫而尽，或者把最好的东西盗走了、破坏了。老祖宗留下来的宝贝，我们要抢在盗墓贼前面保护好，盖不盖博物馆另说，首先要使野外地下文物处在一个安全状态。

再有就是过度开发，也可以说“建设性破坏”，可能比故意破坏还要严重，还要不可逆转。有的地方只认古建文物的经济利用价值，抓到个“大题目”就往上靠，大兴土木，随意改建、扩建、翻新，改变古建的周边环境，弄得基本上就不是原来那个东西了。我看过有的寺庙，以恢复保护为名，大搞重修扩建，违规违制，弄得古不古，今不今，僧不僧，俗不俗。说起来是哪朝哪代皇帝下令建的，但一问起来，其主要建筑物是这几年才新修的，而原有的古建筑哪里去了？答曰：“太破旧，拆掉了！”

还有就是自然侵蚀，比如工业酸雨、空气污染对古建无时无刻不在造成损坏。我小时候经常去故宫转，那时候汉白玉栏杆上的雕饰清清楚楚，今天再去看，基本都模糊了，甚至都看不见了，这就是酸雨造成的，这才几十年呀！文物早晚是要随着时间的流逝而慢慢结束其存在，但我们要通过提高科研水平、改善环境，把这个过程尽可能地延长，使它们能更长远地发挥作用。

习近平同志不久前指出，“近年来，我国文物事业取得很大发展，文物保护、管理和利用水平不断提高。但也要清醒看到，我国是世界文物大国，又处在城镇化快速发展的历史进程中，文物保护工作仍然任重道远。”这句话的分量我们要认真掂量。

“积极合理的利用不是破坏文物，而是保护文物的一种方式”

中国网记者：宗教活动场所文物既要“保护为主”，又要“合理利用”，这二者之间关系怎样处理？

朱维群：随着民众物质生活水平的提高，越来越多的人希望通过文物了解国家历史文化，提升自己的知识水平。各地积极合理利用文物，满足群众提升自己人文素质的要求，这是一个很好的现象。如果我们把文物封闭起来，任何人都看不到，或者只有极少数人可以看到；宗教场所都不让人进去，宗教活动都停下来，那么文物保存的时间可能会更长远一些，但是它的作用不能发挥，文物的意义本身就减低了。另外，很多东西你不去使用，也就没有保管它的兴趣和紧迫感了，这对文物的长远存在也是不利的。所以积极合理的利用不是破坏文物，而是保护文物的一种方式。宗教活动场所文物和一般文物的合理使用又有所不同，有它的自身规律，要认识、适应这种规律。比如，宗教活动场所很多古建同时又是出家人常年栖居修行场所，很多文物同时又是信教群众信仰崇拜的对象。一般文物多是静态保护，而宗教场所文物包括可移动和不可移动的，大量是在利用过程中保护，而且经常不是少数人利用，而是大规模、群众性的瞻仰、朝拜。宗教活动场所文物因为承载着宗教信仰意义，对它的具体使用和一般的文物使用就不一样了，要考虑到它又一层面的特殊性，作出周密计划和特殊安排。比如，现在越来越多寺庙改变了在殿内燃香的传统，把燃香改到殿前露天处，而且限制燃香的规格，有的寺庙向信众统一发放定制的比较环保的香，这样既满足了信众的信仰需求，又保护了古建筑，减少了空气污染，是一项成功的改革。

当前社会上很多人关注宗教文物，一些人是出于保护文物，一些人是出于信仰崇拜，也有一些人出于发财的冲动，希望通过占有、抬高、开发某些宗教文物迅速扩大影响，借教敛财。后一种人，不能说他完全没有宗教信仰，但主要还是信仰孔方兄，比如把寺庙变成商品，“中外合资”、“租赁承包”，同风景区捆绑上市，这种不合理的利用是存在的，在有些地方一度还比较普遍。

市场经济条件下，社会对宗教场所文物经济上利用价值的追求会上升，这种要求不能说完全不对，比如说促进地方旅游业的发展。要考虑如何合理用好社会资金，把它引到法律所规定的正路上来，引到宗教文物抢救保护的基本原则上来，减少社会资金流动的盲目性。作为党政部门要更加深入地研究这个问题，文物和宗教部门要把宗教活动场所文物的保护和利用作为自己履行职能的重要方面，研究规律性，顺应规律性，在不影响保护和抢救的前提下，把文物潜在的经济利用价值合理开发出来，同时把可能的风险降到最低程度。

中国网记者：通过这次调研，你认为当前宗教文物保护工作中，有哪些具体问题需要引起重视？

朱维群：具体有待改进的工作，应当说还是不少。比如，一些地方对《文物保护法》相关规定和宗教活动场所文物保护重要性认识不足，对当地现存的大量珍贵宗教文物底数不清，缺少规划，不能做到和其他文物一样加以保护，任其风化破败、自生自灭，日积月累导致文物古建价值受损。

国家近年来逐年加大文保投入，纳入国家级文保单位的宗教活动场所文物保护情况一般比较好，但省市县级政府普遍投入不足。目前各地宗教文物古建的保护和修缮经费主要依靠宗教界自筹，一些地方政府和部门片面强调谁使用谁保护，经费支持不足，造成一些珍贵文物不能得到及时有效保护。同时，地方文保力量一般比较薄弱，专业人员少，业务能力不强，宗教文物保护管理工作难以正常开展。

反映比较多的一个问题是，在管理体制上，一般宗教活动场所的文物古建由宗教界使用，但管理维护权却在文物部门，职责不明确，责权利关系不统一，普遍存在“两张皮”现象。由于沟通不畅、信息不对称，客观上又存在宗教界和文物部门对文物保护的价值取向不同，造成实际工作中的误解和矛盾：文物部门反映宗教界缺少法律意识，不愿公开所藏文物，修缮文物不履行审批程序；而宗教界则担心现有文物一旦经文物部门鉴定、登记，会被严格管控或收归国有，因文物修缮报批普遍周期长、手续繁琐，对行政监管也有回避、抵触情绪。这些问题不能指望短期内能一举解决。但是出于对历史负责，对后人负责，我们应当多一些紧迫感。

“宗教文物是新时期宗教继续走中国化道路重要的历史借鉴”

中国网记者：你在考察座谈中多次谈到，发挥宗教活动场所文物的作用，要同引领宗教在新的历史条件下继续坚持中国化方向结合起来，这种结合是可行的吗？

朱维群：中国五大宗教中只有道教是土生土长的，其它都是外来的。外来宗教进入中国以后，或迟或早、或浅或深都要走上中国化的道路。如果比较自觉，最终能够适应中国国情，它就能在中国存在，得到社会的承认和应有的地位；如果不走中国化道路，不仅自己的发展会受阻碍，还会给社会带来不稳定因素。即使道教，也和其他宗教一样面临同今天的中国特色社会主义社会相适应的问题。我们今天讲的中国化，在本质上就是同中国特色社会主义社会相适应，而不能满足于历史上的中国化，不能以此为由倒退回去。

在中国化过程中，各宗教根据中国国情和自己的特点进行了多方面的探索，而这些探索的轨迹深深印在了宗教文物上。比如我们在很多佛寺可以看到历史留下的大幅砖雕或石刻“风调雨顺，国泰民安”，“庄严国土，利乐有情”，体现出佛教对国家和民众现实利益的体认，这同古代印度佛教有很大不同。我们此行在西安化觉巷清真寺，看到的完全是中国传统“大屋顶”建筑和庭院式布局，门上镌石“祝延圣寿”，表明对朝廷的尊崇，而“天监在兹”、“道法参天地”等石碑、匾额，则取之《诗经》、《道德经》。我们要关注留存在文物中的这些历史记忆，研究历代宗教人士在中国化方面的努力、成就和创新，把它提炼出来，总结归纳，作为引导各宗教在新的历史条件下继续走中国化道路的借鉴。

“坚持和宣传马克思主义无神论与保护宗教文物并不矛盾”

中国网记者：你曾多次撰文，强调共产党员不能信仰宗教，强调坚持和宣传马克思主义无神论，同时你又强调保护宗教文物。这二者是什么样的关系？

朱维群：重视宗教文物，强调加强保护和管理，强调在新的历史条件下发挥宗教文物的积极作用，在这方面我们作为共产党人和宗教界是一致的，并不因为世界观的不同而不同。因为宗教文物也是中国文化的一部分，因为我们都尊重、珍爱祖先留下的这一文化遗产，这是共同点。与此同时，我们也要注意到，党员是不信仰宗教的，我们对于宗教文物没有宗教上的信仰、崇拜和圣化，这是我们同宗教界的区别点。所以在宗教文物保护工作中，我们投入资金、派出干部、健全制度、做好工作，出发点是体现党的宗教信仰自由的政策，使更多群众通过宗教文物科学认识宗教现象的根源和本质，了解各个宗教发展的历史和特点，增长相关知识，提高文化素养，而不是为了扩大宗教影响，不是促使更多人去信仰宗教。

为什么提这个问题？因为现在我们有的地方领导好像忘记了，或者不知道党关于宗教工作的基本理论、方针、政策，以保护个别“文物”为由头，投入大量资金，占用大量农田，在原本没有宗教场所的地方新建宗教庙宇，随意开启大型宗教活动，人为扩大宗教影响，助长宗教热。我长期跟宗教界人士相处，在宗教文物问题上，他们普遍希望于我们的是更好贯彻宗教信仰自由政策，更好落实文物管理的有关法律法规，把应当属于他们的权益归还给他们，发挥他们在宗教文物保护管理中的应有作用，而反对一些地方支持承包商以获取经济利益为目的“开发寺院”。如果搞成那样一个局面，对宗教本身也并不是一个好事，这一点很多宗教界人士已经认识到了。作为党员特别是领导干部，更要认真学习党关于宗教工作的基本理论、方针、政策，并贯彻到相关各领域工作中去，不要将其本意弄偏了。（记者 王金梅）

（来源：中国网）

                                                          （编辑：霍群英）